НОВАЯ РУССКАЯ ЛИТЕРАТУРА

Разбойник 20-10-2006 14:17

Re: Убийство автора!

Извиняюсь, что напутал с названием. Так же считаю, что если Вы описывали пережитое, то спрашивать далее по неприятной для Вас теме было бы нетактично.
Всё-таки с интервьюируя-не согласен. Выпадает из общего текста.

Интересный подход написания до клинической смерти и после. До-
читается легко и понятно. Идёт повествование от третьего лица. До-жизнь чужого "я", как я для себя понял.
Клиническая смерть начинается от первого лица. Говориться об очень серьёзных и важных вещах. Но, к сожалению, читая монолог, я стал ловить себя на том, что пропускаю многие слова из написанного. Т.е. сама идея начинает повторяться, много лишних слов, без которых смысл ничего не теряет.
Ну вот, к примеру:
"И ведь знал же, знал, что все эти широко рекламируемые блага пустое, но так и не смог пренебречь ими; стремился и добивался, кривя душой "и дальше до конца обзаца.
Мне показалось повествование , когда идут мысли о прожитой жизни, тяжёлым для восприятия. Сама мысль в близких по значению словах и предложениях начинает теряться:Преграда, турникет, тёмное пятно, вирус...-вроде бы подразумевается одно и тоже?

Николай Кофырин 20-10-2006 15:26

Re: Убийство автора!

Дорогой разбойник!
Цитата:

если Вы описывали пережитое самим собой, то спрашивать далее по неприятной для Вас теме было бы нетактично.

Спрашивать вы можете обо всём. А я отвечу на то, что смогу!
Цитата:

Всё-таки с интервьюируя-не согласен. Выпадает из общего текста.

Очень хорошо, что вы не просто критикуете, а что-то конструктивно предлагаете. Я пробовал слово "опрашивать". Попробуйте и вы заменить слово "интервьюируя" на слово "опрашивая", и посмотрите что получится. А потом опрос с социологической точки зрения отличается от метода интервью. А потом всякому слову нужны синонимы, иначе повторение будет резать слух. Возможно, слово "интервьюер" выпадает из общего текста, но создаёт контекст данной ситуации, усиливающий непонимание больного человека здоровым, подчёркивает различие ситуаций и взглядов опрашивающего и опрашиваемого. (режет слух?)
Жду ваших дальнейших замечаний и предложений. Огромное вам спасибо!

Разбойник 20-10-2006 15:30

Re: Убийство автора!

Николай, я Вам ответил, добавив. Пока добавлял, Вы мне уже ответили, поэтому смотрите мой ответ выше.
С уважением, Разбойник.

Николай Кофырин 20-10-2006 15:46

Re: Убийство автора!

Цитата:

До-жизнь чужого "я", как я для себя понял.

Точнее, с "чужим" я.
Цитата:

Мне показалось повествование , когда идут мысли о прожитой жизни, тяжёлым для восприятия. Сама мысль в близких по значению словах и предложениях начинает теряться:Преграда, турникет, тёмное пятно, вирус...-вроде бы подразумевается одно и тоже?

То, что вам описание прошлой жизни показалось тяжёлым для восприятия, означает, что я добился желаемого результата восприятия читателем. А как вы себе представляете, какими должны быть эти переживания человека, который тяготится грехами, и не уже не может ничего исправить; понимает, что жил не правильно, но уже ничего не вернуть невозможно?!
Дело в том, что описать состояние "бардо" (надеюсь, вам знакомо это понятие; если нет, то напишу подробнее) очень сложно. Те, кто побывал в этом состоянии, все признаются, что описать словами это очень трудно, как описать ощущения, чувства словами. Но главное здесь в том, что прежде чем начать писать (вернее, записывать это пережитое состояние), я сознательно не читал ничего из литературы (например, книгу "Жизнь после жизни" Реймонда Муди, чтобы потом сравнить свои впечатления с впечатлениями людей, побывавшим в состоянии клинической смерти. А потом, я ничего не помнил до того, как начал записыват. И стал записывать как бы вынимая из подсознания (как бы вспоминая). Для меня важно было передать ощущение, состояние. Я не думал, не рефлексировал, когда записывал эти "вспоминания", а просто пытался как можно более точно передать эти ощущения, который остались во мне, но которые я забыл. Позже я узнал, что оказывается есть такой метод в психологии (регрессивный гипноз и др.), когда человек может вспомнить то, что забыл. Поэтому я сознательно почти не корректировал это записанный первоначальный текст, чтобы сохранить как можно больше правды ощущений пережитого. Если бы всё было гладко написано, умный читатель бы не поверил тому, что человек это не выдумал. Я до сих пор помню эти ощущения и живу ими, корректируя свою нынешнюю жизнь этими ощущениями того, что у меня ничего нет, кроме того, что в душе (и ничего не будет, кроме того, что останется в душе!). Да и невозможно подобрать какие-то слова к тому, что пережил. Все эти сравнения (турникет, пятно и др)"хромают", не могут передать ощущения. Наши слова из этого мира, а то был мир иной. Я вот сейчас изучаю книги по танатологии (последняя Джекоба Ньюзнера "Смерть и жизнь после смерти в мировых религиях", - на очереди другие), и мне приятно увидеь, что то, что я описал как субъективные ощущения, ни с кем не сравнивая, почти полностью совпадает с описаниями пережитого в "бардо" других людей. Значит, всё, что я написал, истинно! Для меня правда важнее литературной приглаженности. Главное, чтобы правда была! Чтобы поверили!

Разбойник 22-10-2006 11:10

Re: Убийство автора!

Цитата:

Сообщение от Николай Кофырин
Точнее, с "чужим" я.

То, что вам описание прошлой жизни показалось тяжёлым для восприятия, означает, что я добился желаемого результата восприятия читателем. А как вы себе представляете, какими должны быть эти переживания человека, который тяготится грехами, и не уже не может ничего исправить; понимает, что жил не правильно, но уже ничего не вернуть невозможно?!

Николай, я не согласен с Вами. Художественная литература всё же отличается от документального изложения. Вы пытались записать всё, что помнили-это годится для изложения биографии. А в художественном произведении разве нужно записывать все слова подряд, чтобы передать мысль? Не лучше ли передать саму суть мыслей и терзаний? И разве главное, чтобы добиться тяжести восприятия, рискуя отбить у читателя интерес читать дальше? Может, лучше передать ужас трагедии, но написать всё чётче и легче запоминаемым для читателя?

И приём вначале от 3-его лица, а затем от 1-ого-не слишком ли он разделяет главного героя на части? Всё-таки, начиная читать от 3-его лица, невольно привыкаешь к этому, а затем резкий переход на "я" создаёт впечатление, что повествование пошло совсем про другого человека. А жизнь и до и после аварии-это жизнь одного человека. Возможно, я не прав, но я бы писал с самого начала о 1-ого лица, чтобы сохранить связь человека с самим собой, но попытался бы показать, насколько это возможно при моих скромных способностях, насколько "чужая" сторона героя "задавила" его истинное "я".

Николай Кофырин 24-10-2006 10:28

Re: Убийство автора!

Дорогой Разбойник!
Ни в коем случае не претендуя на истину в последней инстанции, и оставляя за вами право на верность вашего самовыражения, постараюсь всё же разъяснить, как и почему я выразил пережитое мной именно так.
Цитата:

Художественная литература всё же отличается от документального изложения.

Разумеется. Мой роман автобиографичен, но это не мемуары (не воспоминания), а невыдуманая история преображения души. В некоторых случаях я так прямо и писал: "Это история человека, пережившего смерть и воскресение; не выдуманная история о его пути к вере, к пониманию цели и смысла своей жизни". Сейчас это даже модно, снимать фильма, в основе которых лежат действительные события, а не выдуманные. Это придаёт притягательность достоверности. А потом, повторяю, я ставил своей целью исследовать свой опыт спасения и преображения души, который мог бы помочь другим людям. А потому доверие здесь главное. И я, понимая это, пытался отразить как можно более детально те ключевые моменты преображения, которые заставят читателя поверить в истинность моего "рецепта" - ЛЮБИТЬ НЕСМОТРЯ НИ НА ЧТО.
Цитата:

Вы пытались записать всё, что помнили-это годится для изложения биографии.

Мой роман - не хроника, а исследование! Вначале я записывал всё. Но потому много выбросил, а оставил только узловые моменты, которые наполнены смыслом. Я могу объяснить каждое слово, каждую точку, каждую запятую, каждую красную строку, - ибо они наполнены смыслом.
Цитата:

А в художественном произведении разве нужно записывать все слова подряд, чтобы передать мысль?

Нет, разумеется. ВОт поэтому и появились стихотворные моменты в романе, поскольку стихи часто позволяют ёмко и образно выразить то, что многословно будешь описывать прозой.
Цитата:

Не лучше ли передать саму суть мыслей и терзаний?

Она набрана большими буквами в начале текста. А потом, мне важно было показать процесс. Ведь убеждают не результаты, а весь путь в подробностях. Вот чем мне так нравится "Степной волк". Там описана диалектика души! Тем более, что "Все истины давно открыты... (читай Послесловие).
Цитата:

И разве главное, чтобы добиться тяжести восприятия, рискуя отбить у читателя интерес читать дальше?

Ощущение тяжести не самоцель, а лишь средство, чтобы вызвать у учителя состояние, которое помогло бы ему лучше понять мысли и чувства героя, логику его рассуждений. У кого-то сопереживание и сострадание отобьёт интерес читать дальше, а у кого-то наоборот вызовет интерес. Я писал для последних.
Цитата:

Может, лучше передать ужас трагедии, но написать всё чётче и легче запоминаемым для читателя?

Передать ужас трагедии легко для восприятия невозможно! (впрочем, попробуйте!) Без эмпатии понять другого невозможно! Пока сам не почувствуешь нечто подобное, не поймёшь! А потом, писать легче для восприятия читателя не самый верный путь. Мне кажется, пишущий должен думать не столько о читателе, сколько об адекватности самовыражения. Но я думал о читателе, и именно думая о тем, я и редактировал свой текст Я работал над романом "Чужой странный непонятный необыкновенный чужак" 6 лет! Роман имел десять законченных редакций полного текста, и более 200 файлов подготовительного текста. Роман-быль "Странник"(мистерия) я писал более 7 лет! Роман имел 391 файло подготовительных объёмом 13 мегабайт. Так что вырезал, правил, работал над языком.
Цитата:

И приём вначале от 3-его лица, а затем от 1-ого-не слишком ли он разделяет главного героя на части?

Я вначале писал от первого лица. А потом понял, что для показать героя как можно более объёмно, нужно применять разные приёмы, которые весьма ограничены, если вести повествование исключительно от первого лица.
Цитата:

Всё-таки, начиная читать от 3-его лица, невольно привыкаешь к этому, а затем резкий переход на "я" создаёт впечатление, что повествование пошло совсем про другого человека.

Переход от подчёркнутого ОН (здесь идёт без имени, чтобы подчеркнуть, что это может быть любой человек) к Я - показывает ту грань, как вы верно заметили, отделяющую жизнь вовне и жизнь внутри, - переход к переживаниям души после момента столкновения.
Цитата:

создаёт впечатление, что повествование пошло совсем про другого человека.

Именно, что по другого. Вначале он был чужим другим и чужим самому себе - жил чужой жизнью. А потом он ощутил, что в нём есть его подлинное я. (это столкновение я-чужого и я-своего показано где-то в середине текста).
Цитата:

А жизнь и до и после аварии-это жизнь одного человека.

Да, но уже иная жизнь! Чтобы понять это, нужно это ощутить. И потому я так детально показываю все мытарства, который проходит героя, прежде чем приблизиться к себе-истинному. И на Голгофу он идёт!
А потом, иная жизнь возникает не сразу после аварии, а постепенно, постепенно герой освобождается от прежней чужой жизни, подобно ужу от старой кожи. Этот постепенный процесс преображения "гусеницы в бабочку" и показан.
Цитата:

Возможно, я не прав, но я бы писал с самого начала о 1-ого лица, чтобы сохранить связь человека с самим собой, но попытался бы показать, насколько это возможно при моих скромных способностях, насколько "чужая" сторона героя "задавила" его истинное "я".

Повторяю. Я вначале писал именно от первого лица (это проще, и к кому для начинащего самый доступный приём). Но чтобы показать беседы диалоги с другими людьми (где главные - именно эти люди, а не мой герой), чтобы показать борьбу внутри моего героя Я и ТЫ, со я-своим и с Я-чужим, и потребовалось применить всё многообразие методов. А потом, повествование такого большого объёма от первого лица убьёт какого угодно заинтересованного читателя. Здесь я опять же использовал опыт "Степного волка" Г.Гессе. Без зеркала для героя ("Трактата о степном волке") не обойтись!
Цитата:

насколько "чужая" сторона героя "задавила" его истинное "я".

Я тоже это попытался. И надеюсь, в тексте вы это встретите. Но не в начале, а где-то в середине! К тому же в любом человеке живёт не одно я, а много, у него одно лицо, но много ликов, и много масок, и много образов. И разобраться во всём это многообразии своих я очень трудно!
Дело в том, что мой герой видит отражение своего я в других людях, и в чужих, и в своих. И потом на основании этого в конце романа делается вывод. Роман - это процесс! Главную мысль я выразил в самом начале, написав большими буквами. Это как аксиома для одного, и как гипотеза для другого. Для кого это гипотеза, тому и предназначен весь остальной текст романа, где предложены доказательства истинности этой гипотезы, становящейся в конце романа для героя аксиомой.
Жду ваших дальнейших замечаний и предложений.
Большое вам спасибо.

Разбойник 24-10-2006 13:23

Re: Убийство автора!

Уважаемый Николай, возможно, я просто не Ваш читатель, если не способен в полной мере оценить ваше произведение так, как Вам бы того хотелось. Но это не значит, что ваш роман не имеет право на достойное существование. У каждой книги свой читатель. Меня заинтересовал именно момент ощущения необъяснимой в привычных для людей, нормальных условиях, свободы в состоянии клинической смерти, и осознание того, что мысль продолжает работать. А также интересно то. что это остаётся в памяти, а не стерается, когда человек "приходит в сознание".
Я прочитал только самое начало романа, поэтому не могу сейчас судить о нём, как о целостном произведении, и разбираю по частям из-за боязни забыть о чём-то, о чём хотел спросить ранее.
Если Вы пробовали разные варианты написания романа, в том числе и предложенный мной, а потом обросили его, стало быть, на ваш взгляд, конечный результат-самый подходящий. У всех свои приёмы. Я пишу совсем другие романы и совсем в другом стиле, и ни в коем мере не хочу никому навязывать своё мнение. Мы с Вами просто рассуждаем.
Вы пишите о человеке с кучей комплексов, которые тянутся за ним с самого детства. Непонимание его со стороны матери и сестры восстановили его против женщин, поставив между ними барьер. Любил ли он хоть какое-то время по-настоящему свою жену или женился, исходя из сложившегося для него женского образа, я так и не понял. Ни одного тёплого воспоминания о своей любви со стороны героя я не прочитал. Только любовь к отцу, который выглядел намного лучше на фоне матери, но тоже был далеко не идеален.
Одиночество следует за ним, как хвост, и в итоге становится его спутником. Хотел ли герой действительно быть среди людей или заранее считал всех хуже себя? Даже в разговоре с больной женщиной и девочкой он остаётся равнодушным к ним. Он хочет быть понятым, но ничего не делает, чтобы понять других. На мой взгляд, он "умер" гораздо раньше. Что мешало ему просто улыбнуться ребёнку?
Спасибо за разъяснения выше.
Буду читать дальше.

Николай Кофырин 24-10-2006 13:45

Re: Убийство автора!

Дорогой Разбойник!
Я ещё хотел дополнить относительно ваших слов "затем резкий переход на "я" , связанных с ситуацией автокатастрофы (момент столкновения). Это обусловлено ещё и тем, что "я" и есть наша душа. И когда тело беспомощно, душа продолжает жить и осознавать происходящее. Душа и есть наше подлинное "Я" .
Цитата:

Уважаемый Николай, возможно, я просто не Ваш читатель, если не способен в полной мере оценить ваше произведение так, как Вам бы того хотелось.

Напротив. Вы именно "мой читатель", поскольку показали понимание текста и желание понять заложенные в нём смыслы.
Цитата:

Я прочитал только самое начало романа, поэтому не могу сейчас судить о нём, как о целостном произведении, и разбираю по частям из-за боязни забыть о чём-то, о чём хотел спросить ранее.

Так в дальнейшем и делайте. Спрашивайте сразу, записывайте свои согласия и несогласия по ходу прочтения. Это позволит в дальнейшем убедиться в правильности ваших вопросов и комментариев.
Цитата:

Вы пишите о человеке с кучей комплексов, которые тянутся за ним с самого детства.

Каждый человек таков! Об этом свидетельствует и психология.
Цитата:

Непонимание его со стороны матери и сестры восстановили его против женщин, поставив между ними барьер.

Это верно, как верно и то, что пытается предолеть этот барьер. Кстати, есть хорошая повесть П.Вежинова "Барьер". В конце 70-х по неё был снят фильм, который мне тоже понравился.
Цитата:

Любил ли он хоть какое-то время по-настоящему свою жену или женился, исходя из сложившегося для него женского образа, я так и не понял. Ни одного тёплого воспоминания о своей любви со стороны героя я не прочитал.

Ответ вы найдёте где-то в середине романа. Там есть замечательный сон... весьма и весьма показательный с точки зрения ответа на ваш вопрос.
Цитата:

Только любовь к отцу, который выглядел намного лучше на фоне матери, но тоже был далеко не идеален.

Идеальный людей не существует. Но показательно, что отношение к отцу выявилось именно в состоянии бардо.
Цитата:

Одиночество следует за ним, как хвост, и в итоге становится его спутником.

Я бы вместо слова "хвост" употребил слово "тень". Внешне герой мой не одинок, но внутри - как, безусловно, каждый из нас.
Цитата:

Хотел ли герой действительно быть среди людей или заранее считал всех хуже себя?

Он был среди людей, и не считал себя хуже других. В том-то всё и дело. Но его это не удовлетворяло. Потому что он был чужим и среди "своих", и среди "чужих". Но он не мог быть собой - потому и мучился. А желание быть всегда самим собой и составляло его главный конфликт с окружающими. Об этом тоже подробно написано.
Цитата:

Даже в разговоре с больной женщиной и девочкой он остаётся равнодушным к ним.

Абсолютно верно. Это и есть феномен отчуждения. Здоровый больного не разумеет. А вот когда он сам стал инвалидом, тогда-то и вспомнил, только тогда и понял. Главная проблема - преодолеть отчуждение. В воскресенье по "Культуре" показывали турецкий фильм (призёр Венецианского кинофестиваля), который так и назывался "Отчуждение".
Цитата:

Он хочет быть понятым, но ничего не делает, чтобы понять других.

Первоначально именно так. Но потом в процессе общения в больнице, герой и начинает стараться понять другого, чтобы понять себя. Герой хочет понять себя, и осознаёт, что для этого нужно понять другого.
Цитата:

На мой взгляд, он "умер" гораздо раньше.

Вы правы. И физическая смерть лишь следствие смерти духовной. Но не окончательной. Видимо, герой мой в душе ещё не умер безнадёжно, потому ему и дётся возможность исправиться и сделать то, к чему он и был предназначен своим рождением на этой земле.
Цитата:

Что мешало ему просто улыбнуться ребёнку?

Отчуждение! Чужой внутри! Он всем был чужой, потому что был чужой самому себе!
Жду ваших дальнейших вопросов и комментариев. Они помогают мне лучше понять свой роман!
P.S. Учтите, мне очень ценны ваши вопросы и мои разъяснения, и я их все тщательно сохраняю!
Ещё раз спасибо!

НОВАЯ РУССКАЯ ЛИТЕРАТУРА

НА ГЛАВНУЮ