НОВАЯ РУССКАЯ ЛИТЕРАТУРА

Доклад Евгения Козлова «Проблема постмодернизма» и дискуссия на заседании «Невского клуба» в 2005 году.
Ивашинцов Дмитрий Александрович, Столяров Андрей Михайлович, Мария Наумовна Виролайнен, Аверин Борис Валентинович, Дмитрий Яковлевич Травин

Постмодернизм это, отнюдь, не выстроенность архитектуры, это – проблемное поле. Здесь нет некоего замысла, некоего плана «входа» и «выхода», вход в постмодерн – везде. У него нет основных положений. Главная оппозиция – это оппозиция модерна и постмодерна.

Евгений Козлов: Прежде всего, надо сказать, что постмодернизм это не некая выстроенность архитектуры, а проблемное поле. Здесь нет некоего замысла, некоего плана «входа» и «выхода», вход в постмодерн – везде. И нет у него основных положений. Главная оппозиция – это оппозиция модерна и постмодерна. Нельзя закончить дискурс о модерне и перейти к постмодернизму. Потому что весь постмодерн и зарождался как постоянный диалог с модернизмом. Постмодерн – это реакция на модерн. Вспомним, что и сам модернизм хронологически начался с разрыва традиций: от начала Нового времени, и до середины ХХ века. Радикализация его положений происходит в конце XIX столетия – прежде всего в политике и литературе. Это Кафка, Камю, Джойс, Пруст, Фолкнер. Причем, новое время началось с противопоставления субъекта объекту, с противопоставления прошлого и современности. В этом и заключается разрыв с традицией. Здесь же возникает и самостоятельная тема власти. Оппозиция субъекта/объекта приводит власть к агрессивности. И в модернизме это принимает очень чёткие очертания. Можно сказать и так: модернизм – это властный дискурс, а постмодернизм – это дискурс о власти. Власть во всех ее проявлениях. Заметим, что дискурс власти здесь настолько широк, что объемлет почти весь постмодерн. Деконструкция, одно из базисных представлений постмодернизма, дополнила понятие анализа (который в переводе с греческого и означает «деконструирую»), понятием структурности (институтов власти) и понятием элемента (соотношением элементов в структурности). То есть, постмодернистская деконструкция – это процесс, который не имеет конечного результата, это перманентный процесс, процесс изучение институтов власти. Деконструкция обращена не на элементы, а на отношения их. И потому различие таково: модерн – это противопоставление «я» и «не-я», а постмодерн – это реабилитация «не-я». Ризома, другое базисное представление постмодерна, – это сугубо формальный принцип, транслированный в реальность, это карта, которая указывает где и что там находится. И все точки на этой карте не являются оппозициями друг друга. «Я» – это вертикаль. Напряжённое отношение к действительности – фундаментальная характеристика модернизма, порождающая необходимость реализации ее в современности.
Подчеркнем в этой связи различие между прогрессом и модернизмом. Прогрессистские идеи – это не совсем модернизм. Переход от прогрессистской модели собственно к модернизму выразился в декларации о переустройстве мира: мир нужно не изучать, а изменять. Модернизм – это переход к реализации больших проектов, которые в действительности до конца реализовать невозможно.
В свою очередь, в постмодернизме все отношения носят формальный характер. Постмодерн – это диалог, то первое, с чего всё начинается. Этика в постмодерне возникает сразу, а не является результатом развертывания «вертикальных интенций». В постмодернизме хаос предстает как разумность. Постмодернистская критика – это критика субъектцентрированного разума. У разума ведь нет другого убежища как в субъекте. Конечно, во внешнем мире разум тоже присутствует, но только в качестве коллективных установлений. И в этом смысле он ближе к реальности, чем модернистские объектцентрированные проекты.
В политике постмодернизм выглядит как некая архаизация. Классовый подход в обществе это, безусловно, модернистский подход, который и предполагает свой социальный проект. Большие народы находятся в состоянии поиска идентичности. А постмодерн интересуют сами участники диалога: мелкие группы (народы), самоидентичность которых не подлежит сомнению. Постмодерн обращён к этим отношениям между малыми идентичностями. И в этом смысле происходит исчезновение субъекта. Это ни в коем случае не идеология. Повторю еще раз: в ризоме нет оппозиции. Есть только реальность и есть её знак. И постмодернизм – это уже знак над знаком. То есть, в модернизме большой проект не встречает другого субъекта и распространяется до тех пор, пока может. А постмодерн вовсе не утверждает, что общего проекта (истин) у нас нет. Он лишь говорит, что наше место на карте (в ризоме) чётко определено, и мы не находимся во властных отношениях друг с другом. Отсутствует иерархия: нет никого выше и нет никого ниже.

Андрей Столяров: Небольшое дополнение. В постмодернистском дискурсе есть такое понятие как интертекстуальность, то есть одновременное существование во многих «текстах», если под «текстом» понимать разные «срезы» отраженной реальности. До сих пор в европейском мышлении это было не принято. Здесь существовала бинарная оппозиция. Если ты православный, то уже не католик. Если коммунист, значит – не демократ. Однако в восточных культурах наличествует такое явление: китаец, например, у себя дома может поклоняться духам предков, в общественной жизни, публично следовать конфуцианству, в трудные минуты жизни обращаться к Будде, и кроме того быть членом Коммунистической партии Китая. Все это – практически одновременно, без коллизии идентичности. То есть, одно из качеств постмодернистской реальности является универсальным. Оно присутствует и в других культурах.

Дмитрий Травин: Японцы говорят, что японец рождается как сциентист, живёт как конфуцианец, а умирает как буддист.

Андрей Столяров: Разница между Западом и Востоком заключается в том, что работают разные механизмы онтологического согласования. На Западе согласование человека и мира идет за счет мира, на Востоке – за счет человека. Запад преобразует реальность, приспосабливая ее к человеку. Восток, напротив, растворяется человека в текущей реальности. Постмодерн, как мне кажется, задействовал второй механизм. Существование в мультикультурной среде – это и есть растворение человека в реальности.

Евгений Козлов: Модерн есть принадлежность больших народов, это монотеизм. Потенциальность модерна идёт из структуры индоевропейского предложения, где есть жёсткая подчинённость подлежащего сказуемому, и обязательное требование единого смысла. Предложение обязательно должно содержать смысл и подчинённость членов. Там эти связи не ризомны, а иерархичны. Китаец стремится не к самоидентичности, а стремится привести собственное существование в соответствие с общим универсумом. Для него разум не субъектцентрирован. Сейчас, кстати, реализуется именно китайская модель бытия: главная забота – о внешней форме. Присутствие «других» в конфуцианстве первично, человек возникает в ситуации существования «другого». Бахтин приблизительно об этом и писал. Монологизм – это модернизм, а диалог – это постмодернизм. Игру затеял модерн, когда субъект стал абсолютным автором, и все традиции культуры стали вращаться вокруг субъекта. Постмодернизм всего лишь распространил эти правила игры и на самого субъекта, то есть страдающий субъект в сознании постмодерна исчез.

Андрей Столяров: Это, вероятно, сквозной вектор истории. Модерн принципиально монологичен, отсюда – нации, государства, культуры, социальные доктрины, монотеистические религии – все это можно рассматривать как консолидированные текстовые монологи. Далее – переходный период, диалогичность, в том смысле, как это понимали Бахтин и Бубер; возникает представление о «другом», с которым такой диалог можно вести. И наконец – постмодерн, ризома, среда тотальной равнозначности, которая для пользователя превращается в какофонию: все говорят со всеми, никто никого не слушает. Невозможно отделить главное от второстепенного, истинное от ложного.

Евгений Козлов: Ризома не подчиняется никому, она бессодержательна. Это внешний формальный принцип.

Дмитрий Травин: А если предположить, что это не какофония, а некое подобие большого приёмника, из которого я могу услышать всё что угодно. Но я слушаю не одновременно, я слушаю что-то одно и могу вступать в диалог.

Андрей Столяров: Приемник не упорядочивает какофонию. Он лишь вылавливает из нее нечто осмысленное. Причем – на уровне коротких сигналов. Точнее, на мой взгляд, будет следующая аналогия: настройки приемника сбиты, верньер свободно перемещается по диапазону, вы практически одновременно слышите – музыку, спектакль, сводку новостей, аналитическую передачу, сообщение о цунами, эстрадный концерт. Каждый мелкий кусочек осмыслен, а все вместе – белиберда.

Дмитрий Ивашинцов: Определение чего-то как какофонии, предполагает существование чего-то другого – «правильного». Возможно ли в рамках ризомы восприятие по-разному? Или ризома такое восприятие снимает?

Мария Виролайнен: Если снимается разность, то уже не может быть какофонии.

Дмитрий Ивашинцов: Именно поэтому я против сравнения ризомы с какофонией. Нет правил – нет и их разрушения. Естественно, внутри постмодернизма.

Евгений Козлов: Постмодернизм это модернизм в состоянии зарождения. Настаивать на своей правоте – это уже модернизм. В постмодернистском дискурсе человека вообще не существует, это есть конкретная принадлежность национальной, гендерной, интеллектуальной и прочих статусов. Ризома предлагает такое устройство всего и всех, никого не обижая, вне иерархичности и подчинённости. В ризоме уникальная каждая точка. Мир – это плоскость, у которой нет единого замысла, у нее нет единого смысла: каждый её элемент висит ни на чём.

Борис Аверин: В географической карте нет идеи, но в то же время она что-то обозначает. Это изображение, в котором отсутствует идеология.

Андрей Столяров: Первоначально, Делез и Гаттари, определяли ризому не как карту, а как грибницу. Мне кажется, это правильнее. Карта все-таки имеет топографическое соответствие, а грибница не соответствует ничему. Это – мир в темноте на ощупь.

Николай Кофырин: Можно ли сказать, что модернизм – это некое вертикальное восприятие мира, а постмодернизм – горизонтальное?

Борис Аверин: Более того, модернизм предполагает «Я», которое возвышается над всеми другими. Причем это «Я» находится в центре. Мир противостоит этому «Я», и «Я» вступает с ним в отношения вражды.

Дмитрий Травин: Модерн сохраняет «Я», переориентируя с отношений вражды на
отношения диалога.

Андрей Столяров: Причем, в модерне такие отношения объективизированы, они формируют реальность, любое «Я» с ними обязательно сопряжено, а в постмодерне они предельно условны, имеют конвенциональный характер, и существуют по большей части в виде фантомных «моделей». Связи с реальностью здесь почти нет: неважно, истинна модель или ложна, главное, чтобы она работала.

Евгений Козлов: В постмодернизме напряженного внимания к современности нет. Человек свободен выбирать, он может выбрать и настоящее. Однако он может его и не выбрать. И не надо усматривать в этом реализацию некоего метанарратива.

Борис Аверин: Перед постмодернизмом существовал концептуализм. Какое здесь сходство и отличие?

Евгений Козлов: Концептуализм это такая радикальная форма постмодерна. Концептуализм первоначально воспринимался только в качестве нарратива. Это критика не личностей, а вождизма как такового. Большое произведение почти всегда модернистское. Оно создает большой нарратив, большой идеал. Напротив, постмодернизм – это всегда реплика, отвечающая на что-то; это конкретная практика, актуализируемая «здесь и сейчас». Модерн – это реализация проекта. Он вызвал к жизни роман. А постмодерн – это анализ проекта, он вызвал бурный расцвет литературоведения.

Борис Аверин: Когда-то думали, что все проблемы решат точные и естественные науки. И вдруг вылезает гуманитарное знание, в широком смысле этого слова (философия, социология), и они начинают сейчас обсуждаться. Не естественные науки вдруг стали определять мышление. В истории культуры отчётливо наблюдаются периоды относительного примирения науки и религии, и наблюдаются периоды конфликта между ними. Это борьба за первенство. Вне диалога модернизма и постмодернизма нет. Модернизм присутствует в европейском сознании не как литературное направление конца XIX – начала XX века, а как мировоззрение, главенствующее, пожалуй, последние 500 лет. Почему человечество пришло к глобальным проекта? Именно глобальные проекты и погубили ХХ век, когда столкнулись фашизм, коммунизм, демократия. Не надо больших проектов. Чем шире проект и чем точнее мы его воплощаем, тем катастрофичней последствия.

Дмитрий Травин: Мы говорим, что постмодерн возникает как диалог с модерном в европейской культуре. А на Востоке нечто вроде постмодерна существовало без всякого модерна традиционно. Как одно примирить с другим?

Борис Аверин: Абсолютно замкнутые культуры Японии и Китае, существовали изолированно, но потом вдруг так плавно начали врастать в современность, что Европе остается только завидовать. Даже марксизм Китаю не помешал.

Николай Кофырин: На мой взгляд, мы переживаем переход к некоему новому мировосприятию. Модернизм – это был некое вертикальное мировосприятие, постмодернизм – горизонтальное. А сейчас происходит поиск синтеза вертикального и горизонтального мировосприятия, нового нарратива. Сейчас констатируют отсутствие нарратива. Но потребность в подвиге, в нарративе присутствует.

Евгений Козлов: Появление нового проекта, это опять модернизм. Поскольку властные отношения выстроить заново невозможно. Модернистские эксперименты – это были первые эксперименты по созданию планетарной культуры. Выходя из жёсткой парадигмы субъекта/объекта, мы попадаем либо в хаос, либо в абсолютистский космос. Однако, вероятно, выход в другом: в создании субъектов коммуникативного разума. В принципе истина есть, но она не может быть присвоена кем-то одним. Это всегда результат диалога. Самым правым никто быть не может. Как начнет реализовывать себя этот коммуникативный разум, в каких именно формах, пока не ясно. Но возвращаться назад и строить новый тоталитаризм, основанный на модерне, по-моему, невозможно.

Дмитрий Травин: Институты демократии, выработанные социальным сознанием, и есть такой постоянный, непрекращающийся диалог. Начиная с 70-х годов демократия охватывает новые регионы всё большими темпами.

Евгений Козлов: Тем не менее, надо выскочить из этой замкнутой круговерти, когда демократия сменяется диктатурой, а диктатура – опять демократией.

Андрей Столяров: При анализе данной проблемы важно помнить, что она имеет несколько уровней. На уровне отдельного государства это может быть демократия, а на уровне межгосударственных отношений, в глобальном пространстве – «имперская», силовая модель. Что, собственно, мы и видим.

Дмитрий Травин: Монополюсный мир сформировался совсем недавно, и не факт, что он сохранится в будущем. Начиная с 1648 года существовали многополярные государственные системы, которые друг друга уравновешивали.

Андрей Столяров: Еще раз: государство внутри себя может быть предельно демократичным, а во внешней среде проводить авторитарную, силовую политику. Так, например, поступала Великобритания в XIX веке. И не только она. Сейчас данный стереотип реализуют Соединенные Штаты. «Внешняя» и «внутренняя» демократии – вещи разные.

Дмитрий Травин: А почему вы говорите, что постмодерн заканчивается?

Евгений Козлов: Постмодерн предполагает некое мирное положение, отсутствие трагичности, не конфликт, но именно диалог. А с 11 сентября 2001 года возникла новая ситуация, когда диалог затруднен.

Дмитрий Травин: В 70-80 годы ХХ века тоже были конфликты, часто довольно масштабные, но это была пора постмодерна, и всегда возникал диалог: конфликт как-то преодолевался. Почему 11 сентября – это катастрофическая дата?

Андрей Столяров: Я не знаю ни одного примера, когда бы локальный конфликт был преодолён за счёт диалога. Сначала одна из сторон проигрывала «сражение», и лишь потом начинались переговоры. Диалог только юридически оформлял данную ситуацию.

Дмитрий Травин: На примере вьетнамской войны видно сочетание некоего диалога и силового давления.

Андрей Столяров: Конечно, войну тоже можно рассматривать как диалог.

Николай Кофырин: Модернизм был отражением экономической модернизации (индустриализации). Постмодернизм есть отражение постиндустриального общества. Сейчас возникает новое состояние общества (назовём его условно информационным). Информационному обществу какое состояние, следующее за постмодернизмом, может соответствовать?

Евгений Козлов: Это опять есть метанарратив прогресса. Постмодернизм предполагает затормозить все глобальные проекты вообще, то есть он предполагает отсутствие будущего. В будущем больше нет исторической необходимости. Все проблемы нужно решать в настоящем.

Андрей Столяров: Здесь тоже заметна векторная направленность. Традиционное общество абсолютизировало прошлое: оно старалось жить так, чтобы соответствовать законам «старых богов». Новое время (модерн) абсолютизировало будущее: оно стремилось к тому, чего еще нет. Постмодерн установил диктат настоящего: есть только «здесь и сейчас», и ничего более. Правда, это – лишь на нижних уровнях бытия. А в глобальном мире идет создание большого Западного нарратива, однополюсного мира, управляемого из единого центра, и в этом смысле Соединенные Штаты, возможно, сами того не желая, противостоят постмодерну.

Борис Аверин: В этом и есть, вероятно, влияние модернизма, когда я не восстаю против Америки, а отношусь к ней мягко. Почему возникает ощущение, что я должен что-то противопоставлять тому, чтобы Америка начала управлять миром? Всякая претензия на мировое управления не приводит ни к чему хорошему. Не получалось пока такой ситуации, чтобы в центре стояло одно государство, которое командовало бы всеми. Кстати, Европа в лице Швейцарии, Италии, Дании не видит ничего страшного в преобладании американского.

Кирилл Королев: А как же страдания европейских кинематографистов, по поводу засилья голливудской продукции?

Дмитрий Травин: Внутри европейской культуры различия сначала были существенны, а затем, по мере цивилизационного продвижения, они постепенно снижались.

Борис Аверин: Малые нации очень чётко определяют, что они собой представляют. Как малая нация включается в диалог? Они ведь только и заняты самоидентификацией.

Евгений Козлов: От малых наций понятно, чего ожидать. Нация в поисках идентичности – это непредсказуемость. Нация со сформированной идентичностью, напротив, есть сущность, в культурных координатах определенная. Может быть, малые нации и не хотят участвовать в диалоге, но постмодернистский мир это интересует меньше всего. У малых наций единственная задача – существовать. А постмодерн обеспечивает им весьма комфортное существование.

Дмитрий Травин: Очень хороший – это история Австро-Венгрии. Идентичность чехов формировалась исключительно как антиавстрийская. Они всячески стремились выделиться из состава империи. Того же, кстати, хотели и венгры. Однако прошло время, и вот – идентичность всех этих народов определяется как европейская. И отношения уже действительно не вертикальные, а именно горизонтальные.

Николай Кофырин: Горизонталь – безусловно благо. Но нужна и духовная вертикаль – большие смыслы, великие Истины, на которых бы держалась горизонталь. То есть, опять же нарратив.

Дмитрий Ивашинцов: Общий проект вынужденно появится с проявлением катастрофических последствий влияния человечества на экологию Земли и, шире, на ноосферу. Быстро приближается ситуация, когда Проектом, по необходимости, станет сохранение человечества как такового. Ситуация с модерном и уходом постмодерна связана с постепенным изменением места человека в этом мире, с отказом от глобального антропоцентризма. Понимание своего истинного места, своей уязвимости должно привести нас к чему-то вроде буддизма, который постулирует равенство всего – всему. Состоянию в мире, в котором ты не главный.

Евгений Козлов: Человек несомненно что-то теряет, но что-то и приобретает взамен. Теряет он как субъект, как самостоятельная единица, но приобретает – включаясь в нечто более общее.

Дмитрий Ивашинцов: Я не считаю, что с моральной точки зрения буддизм хуже, чем христианство. Снятие антропоцентризма приводит к поиску равновесия, к состоянию истины в диалоге.

Евгений Козлов: Проект антропоцентризма изначально ведёт к прямо противоположному результату. Не к освобождению человека, а наоборот.

Дмитрий Ивашинцов: Как уравновесить эти две вещи? С одной стороны, состояние
ризомы – более комфортное, правильное, справедливое. А с другой стороны, последствие проекта модерна, не закончились в тот момент, когда мы от него отказались. И эти последствия могут загнать нас в ту ситуацию, когда нам может потребоваться ещё один глобальный проект. Когда грибницу начинают жечь, то она каким-то образом выживает или модернизируется, появляется изнутри какой-то план её сохранения.

Евгений Козлов: Ризома – это устроение по формальному признаку. Как, например, телефонная книга или алфавит.

Дмитрий Ивашинцов: Это устроение без отношения…

Евгений Козлов: Это разумность, в которой нет и не будет субъекта…

Дмитрий Ивашинцов: Постмодернизм тесно связан с исчезновением антропоцентризма. Потому что именно в нем существование правил безличностно. Мир управляется по-другому. Не так, как мы полагаем, а – безотносительно нас.

Николай Кофырин: Постмодернизм – это преодоление традиций?

Евгений Козлов: Да, разумеется. Но трагедии в этом нет. Мы не можем разочароваться в мироустройстве, потому что у нас нет представления об этом мироустройстве.

Андрей Столяров: Именно так. Постмодерн отрицает «ставшее бытие». Он, по природе своей, отрицает какие-либо универсальные правила существования. Все законы наличествуют лишь «в данный момент» и меняются, как только в этом возникнет необходимость.

Евгений Козлов: Постмодерн характеризуется ужесточением правил…

Андрей Столяров: Нет, постмодерн – это когда условия бытийной игры непрерывно меняются. Когда все правила ситуативны: они рождаются волеизъявлением самого сильного игрока. На перекрестке нет «светофора». Навороченный «джип» едет, как хочет.

Дмитрий Ивашинцов: Мне кажется, что нарушение правил как раз подтверждает их существование. Правило безотносительно, но тот, кто его нарушает, знает, что нарушает.

Евгений Козлов: В координатах модерна есть демиург, для которого не существует ни правил, ни светофора. Для него подобной проблемы нет вообще. Есть кто-то главный, кто может сам задавать все правила. Характерный признак модерна: говорит кто-то один, а все остальные слушают. Смена власти, революция, например, приводит к тому, что все начинают высказываться одновременно. А следующие этап – когда говорят по очереди. Все могут сказать, но – последовательно.

Дмитрий Ивашинцов: Ризома возникает после состояния хаоса.

Евгений Козлов: В ризоме самое важное, что каждому элементу соответствует чётко определённое место. И никто на это место не посягает. И место это не находится ни в каких иерархических отношениях с остальными. Вот, что такое постмодернизм. А хаос – это движение…

Дмитрий Ивашинцов: Хаос порождает ризому…

НОВАЯ РУССКАЯ ЛИТЕРАТУРА

НА ГЛАВНУЮ